Entrevista sobre pintura e música com Denison Rosario

Uma pequena entrevista sobre música e pintura ( 2002 )
Depois de uma palestra, dei uma pequena entrevista para o jornal universitário.
Eis o texto, na íntegra:

P – Qual o período mais rico da música erudita e da pintura, na sua opinião?
Denison: Eu diria que, em termos elementais, foi o do séc. XVII e, sobretudo, o XVIII. Mas, se levarmos em conta a linguagem pessoal e a diversidade formal, o século XX se revela mais rico. Aaron Copland não concordaria comigo, mas considero os artistas do séc. XX mais pessoais do que os antigos românticos. Eles, os românticos, apenas conseguem conciliar, com mais eficácia, uma linguagem pessoal com um objetivo universal.

P – Século XX, rico? Não se diz que neste século a arte se tornou vazia?
D: Só os cegos enxergam isso. Neste século os paradigmas se multiplicaram.
Os artistas do século passado do séc. XX são os mais personalizados, porque com a fragmentação das idéias após a eclosão das duas Grandes Guerras e o desmantelamento das bases sólidas, com invenções como o cinema, a fotografia e o registro sonoro em discos, os criadores fragmentaram e individualizaram suas idéias. Na pintura do século XX há gênios do nível de um Michelângelo ou Rafael. Henri Matisse, por exemplo, um líder nato, é um Rafael moderno. Picasso, capaz de assustar discípulos, titânico em seu altar, é um Michelângelo moderno. Há outros gênios...Francis Bacon, Franck Auerbach, Willen De Kooning, Paul Klee, Balthus ( morto em 2001 ), Dalí...há mais gênios no séc. XX que em qualquer época, tanto na música quanto na pintura.

P – Na música, talvez não. A Segunda Escola de Viena não assassinou a harmonia?
D: Isso é um absurdo! No séc. XX, a harmonia apenas continuou evoluindo, nada foi assassinado. Em nenhum momento histórico deixou de evoluir. A música de Schoenberg é tão fina, delicada, sofisticada quanto a música de Schumann ou a de Brahms. E igualmente intelectual, sendo que, particularmente, acho mais fácil ouvir obras líricas de Schoenberg do que suas obras instrumentais. Entretanto, apesar da revolução harmônica, vejo-o um criador conservador, herdeiro do romantismo, cheio daquilo que chamo de nostalgia tonal. Criou todo um sistema, mas não conseguiu se desvencilhar do romantismo.
Alban Berg é um romântico maravilhoso. Mas não um romântico piegas. Sua música é de um romantismo desfigurado, que eu adoro. E Webern? Um monstro. Criou um universo particular – comparável ao universo de Debussy – que é só dele. Foi o único da Escola de Viena que conseguiu, de fato, algo novo.
Sua música é atômica, detalhista, você ouve cada timbre, cada acorde é um acontecimento, livre do romantismo. É como o embrião do Universo, a música das esferas. Adoro tudo de Anton Webern, mas tenho consciência que não é acessível a todos. Aliás, gosto desses compositores que criaram um mundo próprio; Satie, Messiaen...o mundo deles é extravagante e particular, mas não é vulgar. Eu me emocionei em conhecer Avignon, no sul da França, onde o espírito musical de Messiaen ainda circula no ar da cidade. Messiaen era original. Eu conheci a filha de Messiaen tentando divulgar a obra do pai na Catedral Basílica de Salvador. É perigoso ser original. Uma pena que as pessoas não se esforcem em conhecer arte moderna, pois só é possível amar algo que se conhece. E as pessoas criticam sem conhecer. E o que me impressiona é que em todas as artes, seja na literatura, no cinema, nas artes plásticas, os jovens tem acesso primeiro ao contemporâneo, depois, com a maturidade, passa a se conhecer as obras dos antigos, dos clássicos. Na música, ao contrário, se prendem ao antigo e pronto. Isso é lamentável. Sabe que eu, aos trinta e poucos anos ouvia obras de compositores eruditos que tinham pouco mais que minha idade?

P – Você disse que o mundo de um Satie ou de um Messiaen não é vulgar. E existe artista vulgar?
D: Claro. Carl Orff, Cage, Glass e Gorecki são exemplos de artistas pequenos, vulgares, picaretas. É possível vermos os concertos de Paganini como algo mais exibicionista do que artístico. Salvador Dalí, em alguns momentos, foi hipócrita. Rodin, também, mas só às vezes. Andrea del Verrocchio pintava mal e Bernardino Luini, apesar de dominar bem a técnica, era uma imitação barata de Da Vinci. Gentileschi também não me convence. Parece um cover do Caravaggio.

P – Há pintores e compositores consagrados que você não goste?
D: Vários. Detesto a linha afetada maneirista de um Rosso, Pontormo, Bronzino...o único maneirista que se salva é El Greco. Não gosto do Neo Classicismo de um Jacques-Louis David, mas já gosto de Ingres. Não me emociono com um quadro de Poussin ou Lorrain, pelo classicismo forçado. O modismo em torno de Monet e Van Gogh é um saco! Eles são bons, mas não são únicos. Acho que a super valorização em torno deles atrapalha a apreciação. Nunca vi beleza em Goya, confesso. Não gosto das paisagens de Constable. Gentileschi pinta bem, mas é uma imitação barata de Caravaggio. Não suporto pintura Rococó, só se for de Boucher ou Tiepolo. E descarto todos os românticos, menos Delacroix e Turner. Pintura abstrata, nem pensar. Dos compositores, não gosto de Prokofiev, Cezar Franck, Sibelius, Grieg, Hindemith, Janacek e Martinu...Mendelssohn é bom, mas não oferece nada de novo. Acho a estrutura de Dvorak desigual. Fazer o que?

P – O que acha dos românticos?
D: Seja na música ou na pintura, a arte romântica é, muitas vezes, afetada, excessiva, desequilibrada. Essencial historicamente, mas não faz meu tipo ouvir horas e horas de Schumann ou Mendelssohn. Prefiro os românticos avançados, desfigurados: Wagner, Mahler, Berg, Debussy, Liszt ou Chopin. Quanto a Brahms - essa mistura perfeita de Schubert, Beethoven e Schumann - não vou colocar no meio, pois é inclassificável.
Gosto de música avançada. O Barroco é avançado, o Moderno é avançado, o Romantismo inicial, não. Assim como o período clássico também não é avançado. Na pintura também não prefiro os românticos. Fico com os modernos, renascentistas e barrocos, apesar de, por ironia, um dos quadros que mais me intriga é do pintor romântico Géricault, A Jangada do Medusa.

P – Disse que não gosta da pintura Neo Clássica. E gosta de Música Clássica?
D – Não. Desprezo todos os compositores deste período, com três exceções. Apenas idolatro Mozart, Beethoven e respeito Haydn. E só. Haydn, gosto de tudo, mas não me empolga tanto quanto Mozart, que possui uma música graciosa, fora do normal, se destacando de tudo que fosse de seu tempo. Beethoven é o meu compositor predileto e não é clássico - como dizem - ele é inclassificável. Apenas sua primeira fase é clássica. Pena que ele nasceu no período clássico, pois se tivesse sido do séc. XX teria mais liberdade ainda.
A pintura neo-clássica também não me interessa; sua retidão, sua imitação grega e sua pretensão em vão não funcionaram. Tanto a escola pictórica quanto a musical não durou muito, pois são mais retrocessos do que evoluções. A música Clássica, para evoluir, precisou retornar onde Bach e Haendel pararam.

P – E a música e pintura antiga? O que acha?
D: Parece tudo igual, mas não é. Nas artes plásticas, Giotto chama a atenção pela originalidade, ainda no período gótico, abrindo as portas para a Renascença. Sassetta e G. Bellini são gênios do séc. XV que profetizam a pintura surrealista e ingênua de um H. Rosseau. É uma época de descobertas, carregada de ingenuidade e de beleza, com exceção de Bosch. Gosto de Michelangelo mais como escultor, na pintura fico com Rafael e Da Vinci. Os italianos são notáveis, mas não podemos nos esquecer da Europa Setentrional de um Holbein ou Campin, além de outros artistas internacionais; todos descobriram técnicas e estilos. É arte muito bela, mas é preciso não se prender à beleza gótica, renascentista e barroca apenas. Há muita genialidade depois da Primeira Guerra.
Na música, o canto a capella parece tudo igual, mas há diferenças. Eu ouço coisas avançadas em um Gesualdo. Palestrina e Josquin De Prèz são distintos também dos outros. Ockeghem e Monteverdi são inventores gigantescos.
A música antiga pertence à Inglaterra, Itália, França, Holanda e só.

P – O que acha da pintura abstrata?
D: Piet Mondrian tem um estilo que evoluiu naturalmente para o abstrato, que eu respeito e admiro. Turner, ainda no romantismo, já era um abstrato, sem intenção de sê-lo, e eu o considero um dos cinco maiores pintores de toda a História. Os impressionistas e cubistas tendiam para o abstrato, e eu gosto deles. Mas, em se tratando de arte abstrata mesmo, não gosto. Prefiro o figurativo. É mais humano. Gosto da divagação abstrata na poesia literária, mas não admiro na música ou na pintura.

P – E quando música e pintura ficam submetidas a textos literários?
D: Na pintura acho que funciona. Mas na música é meio estranho. Acho mais sincera a proposta de Saint Saens ou de Brahms, mestres que odiavam submeter suas obras a textos literários, do que as idéias ilusionistas de Liszt ou Berlioz, que tentam adaptar textos. Aliás, uma das maiores vitórias do séc. XX foi retornar à idéia do séc. XVIII de música pura, sem influência de textos.
Quando ouço Liszt, R. Strauss ou Berlioz, prefiro nem saber em que texto se basearam, até porque é uma ilusão mostrar em música uma idéia literária. Isso funciona na ópera ou no balé, que por sinal, prefiro ver ao vivo a ouvir em Cd’s. Aliás, é inviável OUVIR óperas. Balé até se passa por poema sinfônico numa audição, mas ópera não dá. Só vendo mesmo.

P – O que gosta no Barroco?
D: Na pintura, idolatro Caravaggio, Rubens e Rembrandt. Já não gosto muito da escola Rococó e do Maneirismo, que são parentes do Barroco. Na música, o ápice, para mim, é a música vocal de Haendel e a música instrumental de Bach. Não é toda hora que estou disposto a ouvir a obra coral comportada de Bach, mas sua música instrumental é a melhor. Com Haendel, é o contrário.
Fora eles, gosto da obra, não importa o gênero, de Vivaldi, mas tenho consciência de que é um compositor que não evoluiu. Criou algo novo e parou ali, como a maioria dos italianos.

P – Quais os compositores que você gostaria de ter a obra completa para ouvir?
D: São poucos. Vivaldi, Mozart, Beethoven, Saint Saens, Chopin, Debussy, Stravinsky, Ravel e Webern. Gosto de qualquer coisa deles. Compositores como Haydn ou Berlioz, gosto de tudo, mas não justifica investir na obra completa.
Dos outros compositores gosto de parte de suas obras. Por exemplo, como disse, gosto do Bach instrumental e do Haendel vocal. Admiro as óperas de R. Strauss e as obras de Liszt, mas não tenho prazer em escutar seus poemas sinfônicos.
Adoro as canções e obras líricas de Mahler, Britten, Finzi e Fauré, mas suas obras puramente instrumentais não me gratificam intelectualmente, com exceção das Sinfonias de Mahler, que são maravilhosas. Falando em sinfonias, admiro muito as Sinfonias de Bruckner, dos quais tenho todas disponíveis para ouvir. Gosto de algumas obras de Brahms, mas não tudo, sendo que as obras dele que gosto, amo mesmo, prá valer. O mesmo não ocorre com Schumann, Wagner, Mendelssohn, Schubert ou Tchaikovsky, que gosto de algumas poucas obras, mas não me enchem os olhos. Estou sendo sincero. Da obra de Shostakovich só gosto dos concertos. Outra coisa...gosto da música orquestral de Bela Bartok, mas acho desagradável toda a sua música para piano solo e para dois instrumentos. Não é que não entenda, acho chata mesmo. Gostaria de ter todos os cadernos de madrigais de Monteverdi. Um tesouro! A obra para teclado de Rameau e Frescobaldi. As sinfonias de Bruckner e Nilsen para mim são as melhores já escritas depois de Beethoven.

P – E qual a sua relação com Beethoven?
D: Gosto de tudo que escreveu. E olha que são obras bem diferentes umas das outras. Destaco aqui as sinfonias ímpares, a partir da Terceira, o concerto Tríplice, os concertos p/ piano 3, 4 & 5, as Variações Diabelli p/ piano, as Sonatas p/ piano A Tempestade, Appassionatta, Hammerklavier e a op. 111, a Missa Solemnis e os últimos quartetos. Tenho tudo de Beethoven. Até mesmo um busto dele em minha sala, como Brahms tinha.

P – E Mozart?
D: Eu me impressionei com a música dele, mas depois deixei de lado. Enjoei. Achei que era tudo igual e tal. Só deixei reservada a Grande Missa em Cm como a obra máxima de Mozart, a que eu mais respeitava. Depois de muito tempo descobri seus quintetos e minha visão de Mozart deu uma reviravolta. Passei a escutar a sua obra em geral com admiração renovada. Voltei a me apaixonar por tudo de Mozart. Destaco seus quintetos em geral, a Missa em Cm, as sinfonias 25-41, Don Giovanni, Flauta Mágica, os concertos p/ piano 18-27, os concertos p/ instrumentos de sopro, a Sinfonia Concertante, as sonatas p/ piano mais maduras e suas sonatas para violino e piano. Não é muita coisa?

P – E Debussy, Stravinsky, Ravel?
D: Os outros que citei como os que gosto de tudo, gosto de tudo mesmo. Vivaldi é gostoso de se ouvir em qualquer gênero. Webern, Ravel, Saint Saens e Chopin não destaco nada. Tudo é bom. Adoro a clareza da música de Saint Saens, apesar de admitir que ele não é tão genial, mas Vivaldi também não é um Bach e eu prefiro ouvir tudo de Vivaldi; nem tudo de Bach eu estou sempre disposto a ouvir. Quanto a Ravel, ele é um mágico dos sons. Trabalha com as notas como um mago-cientista trabalha com suas soluções químicas. Quero destacar obras de Stravinsky, que considero um gênio titânico. Sua ambiciosa invenção, de cunho sacro, Trehni é a obra dodecafônica mais maravilhosa que já ouvi, seus diversos concertos, sempre alegres, suas sinfonias, que são obras mais profundas e sérias, a divina obra lírica Les Noces, o Poema Sinfônico Canto do Rouxinol, que me solicita inúmeras audições, seus balés são belíssimos e revolucionários, sua obra para piano solo é digna de Ravel, sua obra coral é linda, a sua música cênica História do Soldado é mágica. Como não gostar de um gênio desses com tantas obras-primas?
Entretanto, Debussy foi o compositor que mais me envolveu em sua beleza estranha. Admiro igualmente sua obra para piano, orquestral, lírica ou de câmara. Isso é raro de ocorrer...eu gostar de todos os gêneros de um compositor. Ele criou a música moderna. E foi o único francês a se situar no mesmo patamar dos compositores alemães dos séculos anteriores a ele; logo, Debussy quebrou o círculo vicioso da hegemonia alemã sobre a música feita na Europa.

P – E a música espanhola, russa, americana, brasileira...?
D: Após pesquisas mais aprofundadas, descobri jóias na música espanhola. Compreendo mais hoje a música de Manuel de Falla e não o vejo como dependente de Debussy. Assim como Ravel, ele conseguiu se desvencilhar do Impressionismo nebuloso. Mas acho que Ravel e Bizet fizeram música espanhola tão bem quanto os próprios espanhóis. Acho que Falla é o representante mais digno da Espanha e não gostaria de comentar os outros. A América tem ótimos compositores, mas não comparáveis aos europeus. Suas orquestras são melhores que os criadores.
Os russos tentaram de tudo para se desvencilhar da hegemonia musical alemã e criaram algo interessante, mas não tão sólido. Mussorgsky é o mais genial nesta tentativa de liberdade. Gosto muito de sua música. Gosto também dos concertos de Shostakovich, algumas obras de Tchaikovsky e idolatro Stravinsky. Borodin, se não tivesse se dedicado tanto a outras atividades, teria sido o melhor compositor daquele país. O triunfo deles foi aprofundar dramaticamente o balé francês. E o Brasil...bem, você acha que Villa-Lobos pode ser comparado com um Debussy? Mignone com Chopin? Carlos Gomes com Wagner? Você compara Padre José Maurício com Bach? Bem, deixo para você a resposta.

P – E os pintores preferidos?
D: Caravaggio é o maior. Coloco no Panteão também Tintoretto, cuja obra conheci em Veneza e fiquei espantado, Correggio, Velazquez, Da Vinci, Rubens, El Greco, cujas linhas e traços me deixaram atônito em Madri e Toledo, Carracci, Cezanne, Rembrandt, Matisse, Picasso, Balthus, Robert Campin, Delacroix, Tiepolo, Ingres, a luz num quadro de Vermeer ou de Pieter Saenredam é coisa divina, mas gosto também de Boucher, Sargent, Turner, Millet, todos os impressionistas, pós-impressionistas e os modernos não-abstratos em geral. Se tivesse que escolher os que mais me emocionam, escolheria, a dedo, Vermeer, Caravaggio, Da Vinci, Turner, Toulouse-Lautrec, Tintoretto, Balthus e Rubens.

P – Gosta de Instalações, de música conceitual, eletrônica, ruído?
D: É bonito e chama a atenção, mas é como a Pop-arte; é efêmera, volúvel, cotidianiza demais a arte. É uma novidade maravilhosa na primeira noite, depois é algo digno de se esquecer. Vale pelo momento de vernissage. A música eletrônica, ruído, música de colagem, me lembra coisa de DJ de discoteca. Gosto de presenciar os artistas de hoje desafiarem os artistas do passado com partitura, notações normais, claves normais, tela, pincel e tinta. Isso gosto de ver.
Denison Rosario